Саветујте своје рођаке и пријатеље да читају овај портал.

Иво Андрић о религији, Хитлеру, егзистенцијализму (из разговора са Максом Еренрајхом Остојићем)

Ови записи разговора, које је са Ивом Андрићем водио Макс Еренрајх Остојић, објављени су први пут 2000. г. у „Књижевним новинама“, а годину дана потом прештампани у „Свескама Задужбине Иве Андрића“, са додатком ауторове изјаве на крају. Ми их опет преносимо на нашем порталу пошто је у питању текст који се данас може пронаћи само у најопремљенијим библиотекама.



Макс Еренрајх Остојић


РАЗГОВОРИ СА АНДРИЋЕМ



Андрић није био склон да даје интервјуе. У неколико наврата покушавао сам да га као новинар НИН-а интервјуишем. Редовно ме је одбијао. Никакви разлози нису могли да га у том погледу омекшају, чак ни околност што се њему обраћа новинар родом из Травника, аутор есеја Андрићево превазилажење апсурда („Свјетлост“, Сарајево, 1967).


„Жао ми је што вас и овом приликом морам да одбијем“, рекао ми је Андрић готово правдајући се када сам му се крајем шездесетих последњи пут обратио са истом молбом. Надао сам се да ће Нобелова награда допринети томе да измени свој став према интервјуима. И овог пута сам се преварио. Неколико година касније запитао сам га у доста увијеној форми да ми објасни због чега не жели да даје интервјуе, иако сам био уверен на основу неких индиција да он радо чита интервјуе са познатим савременицима, као на пример Сартром, Моријаком, Пикасом, Камијем. На ово питање је одговорио, не слутећи да је оно већ увод у неку врсту интервјуа.


„Према мом мишљењу“, одговорио је Андрић, „интервју је нек а врста саслушања јер се у суштини предлаже да саопштите своје мишљење о себи, свом делу, свој им погледима на уметност и збивања у друштву. А ко сте уметник или писац онда нужно објашњавате себе као личност, декларишете се о свом делу, иако би то пре свега требало да буде посао критичара и историчара. Сматрам да уметник не треба да се изјашњава о свом делу нити о себи, јер ни роман ни слика нису само оно што о њима мисли њихов творац већ и какав су утисак они оставили на читаоца или гледаоца. Најзад, познато је да сам уметник није кадар да објасни свој стваралачки импулс и своје дело будући да то остаје пре у сфери скривеног него манифестованог. Уметник и писац остају као ствараоци тајна сами себи чак и када се свим силама напрежу да себе објасне. То је основни разлог што о свом делу треба да ћуте препуштајући другима да га они сами објашњавају.“



Упркос Андрићевом упорном одбијању, нисам губио наду. Једном сам му рекао: „У интервјуу са Вама питао бих Вас о свему другом изузев о Вама као књижевнику. На пример, о томе како сте заволели кошарку.“


Узвратио је: „Због чега људи навлаче ноћу завесе преко прозора? Човек се не осећа угодно ако зна да свако може да завири у његов строго лични кутак, чак и да нема шта да скрива. А интервју је управо један од таквих покушаја да се завеса разгрне.“


Интервју са Андрићем нисам упео да остварим. Али, када добро размислим, могао бих мирне душе да кажем да су сви моји разговори са нашим великим писцем, почев од 1956, када сам са њим у просторијама НИН -а изменио прве речи, били нека врста испрекиданог интервјуа дугог четврт века. Средином педесетих, заправо 1955, објавио сам у НИН-у есеј под насловом „Људска егзистенција код Ива Андрића“, у коме сам изнео мишљење да се у неким његовим приповеткама могу запазити извесне егзистенцијалистичке преокупације које су после окупације, под утицајем Сартра, прешле и у литературу, као на пример: страх, мучнина, осећање скучености.


У основи, егзистенцијалисти не откривају ништа ново, већ само преувеличавају оно чега су и књижевници и сви уметници били мање-више свесни.

Убрзо после овог текста пружила ми се прилика да поразговарам са Андрићем и да чујем његово мишљење.


„Када сам писао приповетке 'Мара милосница', 'Аникина времена' и 'Мустафа Маџар', још се нисам упознао са егзистенцијализмом. Нисам сигуран да у емоцијама и мислима ових личности има оног што је типично за егзистенцијализам. Људи су од памтивека осећали оно што је данас мода да се окарактерише као егзистенцијалистичко. У основи, егзистенцијалисти не откривају ништа ново, већ само преувеличавају оно чега су и књижевници и сви уметници били мање-више свесни: примарна људска емоционална стања попут осећања страха, изненађености, отуђења, бачености у свет, не треба проглашавати као искључиво егзистенцијалистичка – све је то још одавно присутно у литератури у овом или оном облику. Не знам да ли Вам је до руке доспео есеј Велимира Живојиновића Massuke објављен пре рата у часопису 'Мисао' о мојим приповеткама. Пишући о 'Мари милосници' он се, чини ми се, посебно задржао на једној ситуацији која би из Вашег угла могла да се сматра за егзистенцијалистичку: тренутак када Мара милосница кришом посматра Вели-пашу.“


'Ноћ је, неко куца на врата. Да ли да их отворим? Оклевам и онда се решавам да их отворим. Помислио сам: Ко зна, можда то сам Христос тражи помоћ од мене.' Не смемо да останемо глуви на куцање на наша врата – то је суштина.

Другом приликом, шетајући се Пионирским парком, рекао сам му како се мени чини да, упркос свом агностицизму, који има додирних тачака са нихилизмом, није сасвим раскинуо са Богом. „Фра Марко и фра Петар, Ваши јунаци, нису само сећање из дана када сте основно образовање стекли у травничком језуитском сјеменишту. Они су, рекао бих, у извесној мери и даље у Вама, бар у Вашој подсвести.“ Ово питање није изненадило Андрића. Као да је очекивао да му га једног дана неко постави.


„Тешко може да се замисли човек, поготово интелектуалац“, одговорио је, „који је у животу и сфери свог духа испуњен трајно само једном мишљу и једном визијом. Таква једностраност не би водила ничему – ни Богу ни литератури. Писац мора да буде парадоксалнији, разноврснији, у себи да скрива и Бога и ђавола, и чежњу за ништавилом и страх од њега, и поверење у разум и подозрење према њему. У правој литератури све је то присутно у срећној пропорцији, не нападно, присно повезано са животом.“


„Ипак признајете да у Вама има извесне религиозности?“


„Без сумње, има, али превасходно етичке. Речи француског писца Леона Блоја (тако је изговорио његово презиме), Јеврејина који је прешао у католичку веру, оставиле су веома снажан утисак на мене. Гласе отприлике овако: 'Ноћ је, неко куца на врата. Да ли да их отворим? Оклевам и онда се решавам да их отворим. Помислио сам: Ко зна, можда то сам Христос тражи помоћ од мене.' Не смемо да останемо глуви на куцање на наша врата – то је суштина, па зато не могу да се помирим са схватањем неких савремених мислилаца да је други пакао. Уважавање другог је суштина свих великих религија.“



Запазио сам да је Андрић избегавао да говори о себи као некадашњем дипломати. Када се једном у нашем разговору повела реч о Хитлеру нисам могао а да га не запитам: „Ви сте један од ретких Југословена, који су, с обзиром да сте били посланик Краљевине Југославије, разговарали са Хитлером. Какав је оставио на Вас утисак када сте му предавали акредитиве? Да ли сте још тада схватили да се пред Вама налази личност која је оличавала једно од највећих зала у историји, човек који је без гриже савести могао да нареди истребљење читавих народа и етничких група?“ Питање га је веома збунило пошто, како сам закључио, није могао поверовати да ћу му га, поготово ја, поставити. Неко време је размишљао, боље рећи прибирао се после првог изненађења.


Можда је он, неумољиви и агресивни диктатор, био пре последица своје болести него својих идеја, да је био нека врста Мустафе Маџара, само Мустафе чија је моћ разарања и убијања била сразмерна сили коју је он као вођа једне моћне државе оваплоћавао.

„Ваше питање ме подсећа на мог бившег наставника који је још био жив када ми је била додељена Нобелова награда. Тим поводом, једном новинару је рекао: 'Одувек сам знао да ће једног дана постати нобеловац'. Такав 'видовњак ' нисам био када сам се нашао пред Хитлером, који се пре тога већ приказао у свом правом светлу. Још од раног јутра припремао сам се за овај изузетан доживљај. Остани присебан, покушавао сам сам себе да смирим, али када сам се у пратњи шефа протокола нашао пред Хитлером, почео сам да губим присебност и готово панично зажелео да се овај строго протоколарни чин што пре заврши. Запазио сам да је Хитлер био мож да нешто мало нижи од мене и да је у филмским журналима деловао импресивније него када сам се пред њим нашао. Да сте ме тада запитали какве има очи – не бих могао да вам са сигурношћу кажем: откривао сам у њима нек у чудну радозналост, хладан сјај човека који више верује, ако бих могао да кажем, у своје идеје и предрасуде, него у самог себе. Ипак, Хитлера из тог сусрета не памтим толико по његовом помало амимичном лицу колико по његовом стиску руке: била је хладна и мало влажна. Тек касније, читајући биографије и студије о њему, сазнао сам – можда је већ у то време био болестан. А још касније, када сам се подсећао овог сусрета и стиска руке падала ми је на ум једна мисао: можда је он, неумољиви и агресивни диктатор, био пре последица своје болести него својих идеја, да је био нека врста Мустафе Маџара, само Мустафе чија је моћ разарања и убијања била сразмерна сили коју је он као вођа једне моћне државе оваплоћавао.“


У истом разговору сам му рекао: „Да ли сте у време када је избио Први светски рат схватили да се овом катастрофом завршава једна епоха бар за неке царевине у Европи – на пример за Аустроугарску и Турску – и започиње друга?“


„Чини ми се да мени неосновано приписујете пророчке способности. Још 1914, па и пре тога, више интуитивно него рационално, наслућивао сам да свак и велики рат прекида један континуитет. Било је јасно да ће и рат, који је избио после сарајевског атентата, морати да се одрази на све сфере живота, па и на оне духовне. Међутим, у лето 1914. нисам могао да наслутим како ће се тај рат завршити, иако моје симпатије нису биле на страни централних сила.“


Негда почетком седамдесетих запитао сам Андрића шта мисли о првој послератној генерацији наших прозаиста и по чему се разликују од свој их претходника?


„Чини ми се да се многи међу њима, писци несумњивог талента, олако поводе за великим иностраним именима. Подражавају Хемингвеја, Кафку, Пруста, заборављајући основно правило у књижевном занату, да се пише онако како то одговара сопственој духовној оријентисаности и културној припадности. Кафкин стил писања одговарао је његовом темпераменту и његовој природи. Пре него што се крене у авантуру писања потребно је претходно да себе добро проучимо и онда се тематски и стилски определити. И доба

моје младости имало је своје Хемингвеје, а један од заразних узора био је Стриндберг. Што се мене тиче, ја сам се рано определио: треба да пишеш, говорио сам себи, онако како теби највише одговара. Писац мора да води рачуна о својој личности, традицији, језику, јер је добар део нашег свесног и емотивног живота условљен нашим коренима. За своје доба Кафка је био авангардан. Међутим, његова авангардност почивала је на овладаном немачком језику и интелектуалним преокупацијама условљеним његовим бићем, пореклом и временом. Питање је како би Кафка писао да је уместо у Прагу живео у Београду или Сарајеву? Верујем, да ће после првог заноса за иностраним узорима наши млади писци осетити потребу за аутентичним, потребу да се приближе свом духовном и историјском поднебљу.“


Сећам се једне епизоде из 1956. или 1957. године, на коктелу приређеном у НИН-овим просторијама у Влајковићевој улици, поводом додељивања НИН-ове награде за најбољи роман године. Једног тренутка искористио сам прилику, када је Андрић остао усамљен, да му приђем и започнем разговор са њим. Неколико тренутака касније пришао нам је Борислав Михајловић Михиз, управо када сам запитао: „Волите ли неко своје дело више од осталих?“ Андрић је одговорио без премишљања: „Госпођицу“. На то ће Михиз: „Наравно, као сваки брижни отац највише волите своје најнесрећније дете.“ Андрић се насмејао од срца.


Једном, када се повела реч о првом пресађивању срца, дотакли смо у разговору тему смрти. Рекао сам Андрићу: „Чини ми се да у Вашој литератури смрт није обавијена тајанством. Да се послужим филмским језиком: камером снимите агонију свог јунака, а после његове смрти камера са умрлог прелази на свет око њега: рзавске брегове у истоименој причи, ћуприју на Дрини, предмете којима се умрли некада служио (Проклета авлија), као да тиме желите да кажете: човек, индивидуа је нестао, али остаје свет, људски род. Све то може да се чини апсурдним али не и тајанственим.“


„Зар верујете“, наставио је Андрић, „да би камера писца могла да учини нешто више? Када пише о смрти својих јунака писац се понаша као свако други: види смрт оличену у беживотном телу, и то је све. Камера ту стаје јер не може да иде даље од смрти. Заиста, таква смрт нема свог тајанства, загонетности, јер се она прихвата као биолошка неминовност, законитост. Међутим, већ је нешто друго када човек размишља о властитој смрти, уместо да пише о смрти свој их јунака или као сведок смрти људи око себе: тек када се суочимо са мишљу о сопственој смрти почињемо све више да увиђамо своју немоћ да је објаснимо и уклопимо без противречности у своју визију света и живота.“


На моје питање да ли има своју философију смрти, односно одговор на крајњи смисао смрти, одговорио је: „Не бих рекао да је то философија, све више долазим до закључка да сваки човек има свој строго лични одговор на питање – шта је смрт? – и да је то можда једини одговор. Ако неко верује, попут Индијаца, у сеобу душе после смрти, онда не постоји аргумент кадар да га од таквог схватања одвоји. Са таквим виђењем смрти он се сродио па би било бесмислено да му се супротставља другачијом аргументацијом. Или, пак, човек који се не згражава на помисао да се са његовом смрћу све у њему гаси. За будисту смрт је нека врста нирване. Да ли да га разуверавамо?“


„Дакле, Ваше лично поимање смрти остаје ван оквира великих философских и религијских система?“


„Ако је, рецимо, људски живот једно путовање, онда не бих био спреман да у смрти видим ништа друго до коначно мировање, престанак путовања, прелазак у Ништа. Пре нашег рођења није постојало Ништа, па је стога тешко закључити да и после смрти остаје Ништа. Прелазак у тотално Ништа не могу да замислим углавном из моралних разлога: оно што човек уради у животу, његов морални учинак, у неку руку оповргава смрт као негацију свега. Кант ми је близак: само наш морални капитал, плус или минус, не дозвољава да у смрти видимо тотално ишчезнуће.“


У нашим разговорима, који никада нису били предуги, дотакла се и тема: у чему се разликује духовна ситуација нашег времена од оне пре Првог светског рата?


„У суштини се не разликује“, истакао је Андрић. „И ако је наука веома напредовала. И пак, све то није битно преокренуло основну ситуацију: човека и даље испуњава помамна глад за сазнањем, којој у суштини робује, иако се одавно могао уверити да само сазнање без унутарњег преображаја ништа суштински не мења. Чини се да данас добар део света живи у знаку сазнајног грча који се заразно преноси. Шта све човек предузима да би по сваку цену кренуо даље? Мења углове посматрања, спреман да све постави наопачке, чак и своје мишљење, уверен да би му то могло помоћи у објашњавању оног што још није објашњено. Да ли се то исплатило? У памћењу ми је један хоџа из моје младости. Волео је за лепих дана да испред куће седи прекрштених ногу, измирен са собом и измирен са светом. Рекло би се да ништа није могло да га изведе из његове, рекло би се, обамрлости: као да је тада живео ван простора и времена. Истина, у оно време још нисам био у пуној мери свестан праве природе хоџиног душевног стања. Тек касније, када сам се упознао са светом другачијим од Босне, схватио сам да је хоџа оличавао животни став за који, данас, не бих смео да тврдим да је превазиђен. Свестан сам тога да ја нисам саздан да се понашам као хоџа, али сам упркос томе уверен да је он ближи осећању среће као духовне и душевне смирености него они који крајње нервозно покушавају да то остваре другачијим средствима. Када се добро размисли, хоџа је постигао, да се послужим модерном терминологијом, максимум среће са минимумом напора.“


„Значи ли то да су свет, цивилизација, из којих је хоџа поникао, супериорнији од цивилизације на Западу?“


„Тешко је на то одговорити. Не може се за промашено прогласити све што је остварено на Западу. Тај свет је дао велике хуманисте, уметнике, песнике, лекаре, моралисте. Апсурдно је помишљати да се свега тога одрекне само зато да би се вратило унутарњем миру хоџе који седи испред своје куће у једној босанској касаби. Међутим, нешто је извесно: пут којим је наша цивилизација кренула све даље води од хоџиног мира. Куда ће одвести човека? Понекад сам склон да помислим: када наши потомци прокрстаре планетама и населе их можда ће једног дана схватити да у целој васиони нема ничег вреднијег и лепшег од душевног мира у хоџи из дана моје младости.“


Током нашег последњег виђења, још увек под утиском Андрићевих речи о спокојству једног босанског хоџе, запитао сам га: „Сматрате ли да је османлијска цивилизација била суровија од западне?“


Одговорио је: „Доводите ме у тешку ситуацију ако очекујете од мене категоричан одговор. Мислим да нема битне разлике, пошто је свака држава под плаштом своје религије и идеологије спремна свим средствима да брани своје интересе. Турци и Арапи су имали своје методе изнуђивања покорности побеђених народа, као што су их и у овом столећу имали или их и даље имају бивше велике европске колонијалне империје. Када добро размислимо, по суровости репресије и искорењивања читавих народа Хитлерова Немачка је превазишла све исламске империје. Турци нису били наклоњени хришћанству, али њихово антихришћанство није их подстакло да, на пример, на територији наших народа униште све манастире и цркве. Хитлеровци су били далеко радикалнији: током дванаест година своје владавине уништили су готово све синагоге на својој територији. Подсетимо се и на то како су се Енглези, Французи, понашали у својим колонијама. Када се ради о очувању власти, онда све државе подједнако реагују.“



Горњи чланак Макса Еренрајха Остојића објављен је у „Књижевним новинама“. Ценећи вредност тог написа, као и важност питања о којима се Иво Андрић у приказаним разговорима изјашњавао, Редакција је замолила аутора да кратком белешком назначи начин на који је Андрићева казивања записивао. Следећа белешка коју је аутор, љубазно се одазивајући позиву, начинио, доноси се овде као прилог прештампаном тексту.


Свака Андрићева реченица, па и само једна његова реч, била је значајна за мене, јер сам одмах помишљао да касније може критичарима и историчарима књижевности да послужи као један од мање или више значајних аргумената у доношењу судова и оцена о личности и делу овог великог писца. То је и едан од разлога што сам настојао да још истог дана његове речи прибележим што верније, трудећи се да са што мање одступања сачувам не само ток и ритам његовог излагања већ и лексику његовог говора.



Извор: Макс Еренрајх Остојић, „Разговори са Андрићем“, Свеске Задужбине Иве Андрића, год. 20, св. 18, окт. 2001, стр. 182-189.


74 views

Најновије

ПРИБОЈСКИ ЖУРНАЛИСТА: Прибојска дипломатија

ПРИБОЈСКИ ЖУРНАЛИСТА: Прибојска дипломатија

Часопис „Вуковац” или Критика је неопходна!

Часопис „Вуковац” или Критика је неопходна!

Источна пруга и „Ћирин“ долазак међу Прибојце

Источна пруга и „Ћирин“ долазак међу Прибојце

ПРИБОЈСКИ ЖУРНАЛИСТА: Где Шапић дође, епидемија нестаје

ПРИБОЈСКИ ЖУРНАЛИСТА: Где Шапић дође, епидемија нестаје

ПРИБОЈСКИ ЖУРНАЛИСТА: Слобода говора на одмору или на робији

ПРИБОЈСКИ ЖУРНАЛИСТА: Слобода говора на одмору или на робији

Пишимо српски језик са српским наводницима:

„”


!

(А не са енглеским "...".)


Српски језик нема никог осим нас.

Најчитаније

3740

Лажна дистопија Прибоја и Србије у филму „Отац“ Срдана Голубовића

2608

СЕЛМА КУЛОГЛИЈА - Како сам путовала на факултет (ексклузивни интервју)

2558

Прибојска просвета и друштво - ЂУБРИШТЕ ИСТОРИЈЕ (плус додатак о вртићу НЕВЕН)

2499

проф. др Данко Леовац - СУНОВРАТ ЈЕДНЕ ВАРОШИ

2350

Музичка школа у Прибоју – огледало пропасти Прибоја и етике Васа Дечанског и Средњоевропског

2278

Преносимо из суседства: Телепортовање или криминал у руђанској народној библиотеци?

2052

Љубиша Голе: Одговор Радославу – У школама је место Митру Мирићу, а не секташима Бетовену и Баху